Psychito

En visto de la tremenda injusticia que llevaron a cabo con los bans en estos dias en su intento de imposición de justicia ejemplificadora, quisiera proponer algunas mejoras.

En este caso en particular se procedió de la siguiente manera:

1-Sospecha de Bug
2-Un grupo de personajes explota el bug (algunos concientemente, otros sabiendo que era sancionable)
3-El GM se entera de dicho bug y banea a todos por igual sin previo aviso.
4-Se decide quitar el boss para evitar futuros errores.

Resultado: al menos una persona liga sanción sin saber por qué, suficiente para no justificar la sanción conjunta.

La falta de claridad de las reglas lleva a este tipo de situaciones. Las mismas deberÃ*an ser claramente especificadas para que no queden dudas. A partir de reglas claras, se puede establecer el sistema de castigos deseado.

Aunque la información para estas reglas están despilfarradas por este foro o internet, no son un listado lo suficientemente ordenado como para asegurar su lectura por todos. Por lo tanto propongo empezar por lo siguiente:


I- Listado de bugs más importantes.
Los bugs más importantes o más conocidos por todos, listarlos para que sean de conocimiento público. Me cansé de escuchar la excusa de que son muchos y que no saben bien cuales son cuando en realidad, los que más importan son SIEMPRE perfectamente cuantificables.

II - Nuevos bugs o bugs dificilmente cuantificables: para los bugs desconocidos o vistos in game por los GMs, los mismos deberÃ*an advertir primero al user o grupo via whisp o anuncio de GM. Recién después de esto deberá aplicarse la sanción correspondiente.

III -Actualizar las reglas (reglas actualizadas el dÃ*a Jue Sep 18, 2008 viewtopic.php?f=13&t=8)
En este reglamento no hay referencia alguna o clara a un tema tan controvertido, esto no puede ser asi. Lo propuesto anteriormente apunta a reforzar el punto:
"2.- No usarás cheats o explotaás bugs a tu beneficio o a beneficio de terceros. ", el cual es vago.

Obviamente no se le da un tratamiento de seguimiento continuo acorde a las capacidades del servidor. El "boca en boca" y los mensajes por el servidor no son suficientes y no aseguran el conocimiento de todos. Ya tratar de conocer todas las caracterÃ*sticas del juego presentan un desafÃ*o, y el conocimiento de bugs y exploits es aún mayor.

IV - "Legajo permanente"
Esta lista de personajes sancionados deberia ser de publico conocimiento.

V - Derecho de descargo ante el GM: esto no es mucho pedir, cada caso tiene su particularidad, y no son tanto los baneados semanalmente como para decir que no se pueden atender. Hacer oidos sordos es cómodo para el GM, injusto para el sancionado.

Por lo tanto, el nuevo procedimiento para el ejemplo anterior serÃ*a el siguiente:


Si el bug estaba claramente anunciado:

Se aplica la sanción correspondiente. y se hace público el caso.
Se le da derecho de descargo al sancionado.

Si el bug no fue probado anteriormente:
1-Se le advierte VIA ANUNCIO DE GM o WHISP (LFG de parte de otro usuario que no sea GM NO ASEGURA QUE el posible infractor lea dicha advertencia)
2- Si no hace caso, se aplica la sanción correspondiente.
3- Si es un bug importante, se remueve el boss o se realiza alguna acción para que se evite que alguien más pueda explotarlo.
4- Si es un bug importante y no es solucionable, se anuncia en el listado de bugs importantes.
5- Se le da derecho de descargo al sancionado.


Todo lo anterior lo planteo porque ya que están imponiendo sanciones tan estrictas, se aplique de forma tal que cada uno es "inocente hasta que se demuestre lo contrario". Esto es, con clara evidencia (vista o advertida directamente por el GM) o previo aviso público utilizando este foro como herramienta.


Por favor absténganse de postear offtopic y opinen qué les parece. Estoy seguro que pueden aportar aún más a todo este tema.Trato de aportar algo para que esto funcione de una forma más justa.

-Juanma-

...
¿te crees que voy a leer eso?.

crow7

Yo creo que hacer una lista de bugs conocidos tiene sus pro y sus contra. Conociendo la actitud rebelde way de algunos cancheritos del server decirles que "tal cosa esta bug" como por ej: "no vendan las espaditas de darnasus que las compras a 2g y las vendes a 50g", es una invitacion a todo ese grupito de vivos a que vaya corriendo a comprar y vender las espaditas en cuestion y hacer exploit para llenarse de plata hasta que los GMs logren arreglar dicho bug, ocasionando una futura ola de banneados y /cry. No hay mejor ejemplo que los npc de bg, los decis no lo maten "PORQUE NO" y un vivo ya fue banneado.

Creo que lo mejor es primero obrar y que los gm cierren la instance hasta nuevo aviso, borren dicho item, etc. y luego reportar que se prohibio el acceso, uso, venta, por estar bugueado y si no se puede hacer nada por problemas con trinity, reportarlo en el foro como sucede con los skills. Asi se prevendrian muchos problemas y posibles situaciones de abuso.

Otra cosa es muy dificil no ser conciente de estar haciendo exploit, es casi lo mismo decir no soy conciente de que estoy robando, si ves algo raro como que un boss no se mueve o no pega o se deja matar y no haces algo al respecto como intentar detener a los que estan buggeando, tomarte el palo o denunciar, te convertis automaticamente en complice solo por el hecho de no haber hecho nada "estas apañando la bugueada".

Yo descubri algunos bugs por el camino y se los reporte a los gm y me dijeron que goha los iba a ver o que ese bug no tiene solucion todavia, que no me abuse y que todo iba a estar ok, fui conciente de que buguie, reporte y sigo jugando normal. Algunos todavia no fueron reportados en el foro y creo que es por el simple motivo de que varios se van a ir corriendo a hacer expliot apenas se enteren aprovechando que no haya un gm on.

Fender

Concuerdo con la mayoria de las reglas q propones, sobre todo con el hecho de actualizar las reglas, hechas antes de entrar a trinity. Con respecto al anuncio de dichos bugs, creo q solo tendria q informar de los bugs que un usuario cualquiera puede descubrir (5 personas dentro de hyjal summit x ej.), y errores pequeños como buguear adena o algo asÃ*...

Firma de Fender

Ainamarth

Psymage, te respondo lo que pienso, y lo que veo:

I- Yo cree un post para ir agregandolos cuando se vayan reportando, yo no leo tickets asi que es mediante ese post que me voy enterando, de a poco se va llenando mejor
II- Si un user es conciente de un bug o exploit, no funciona si lo explota (concientemente) y despues lo reporta, diferente seria que luche contra un boss (por ejemplo) y se de cuenta que esta buggeado, que no fue este el caso. Aunque imagino que este post es consecuencia de lo de sunwell y no a razon.
III- Es vago pero es generalizado, se entiende lo que es un cheat exploit y demas, no se puede estar numerando todas las formas de chetear, porque algunos hasta lo tomarian como referencia para buscar en google (lamentablemente).
IV- Hay un post hecho que se llama "La verguenza" que se van enumerando todo aquel personaje que halla infringido una regla ingame, puede que sea necesario reformarse, pero existe.
V- Es dificil confiar en cada usuario, no se puede hacer diferencia, y tener que escuchar 1 por 1 las razones pora las cuales buguearon o exploitearon, no es un laburo copado que tengan que hacer los gms


No te lo tomes a mal, va con todo respeto mi respuesta! Hay puntos en los que tenes razon, y se esta intentando llevar a cabo, ya que hasta hace poco tiempo no habia tanta gente en el staff metida, pero ultimamente se esta mejorando, o al menos asi consideran muchos...

Este caso fue injusto a los players que confiaron en los lideres de la raid.. No fue injusto de parte de los gms, sino de las personas que los cagaron, que no fue el staff, al menos eso considero yop


Saludos, se agradece tu ayuda! Si te metes en el foro mas seguido veras que de a poco se esta intentando mejorar!

Firma de Ainamarth

Ainamarh - Druida Multiforma <Killing is my business>
Second - Rogue Undead <Orden Negra>

Respeto: es el reconocimiento de que algo o alguien tiene valor. Se lo puede definir como la base del sustento de la moral y la ética.

Psychito

Entonces por favor si ven que eso es util, lo correcto serÃ*a utilizarlo para dar forma a lo que es conocido y más grave, al menos un link en las reglas, algo que quede más o menos organizado y que se pueda ver a la vista. Nadie se va a poner a leer 500 posts o threads donde está todo disperso.

SÃ*, este post es consecuencia de Sunwell. Después de lo que sucedió nadie me garantiza que me desayune un ban de un mes sin haberlo buscado.
Después de este incidente, pude haberme callado o hecho una respuesta para que mejoremos en este sentido.



viewtopic.php?f=13&t=1619
Actualizado el Vie Mar 13, 2009 - No veo ningún legajo permanente citado por Gohalien en viewtopic.php?f=13&t=2953&start=60:

HacÃ*a referencia a esto, un legajo oculto que de hacerse público ayudarÃ*a a identificar y respaldar las decisiones.

No digo que lean TODO lo que cada user tiene para decir por cualquier tema, yo hacÃ*a referencia a un descargo por cada BAN. A cuánta gente banean por semana? Entre 6 personas pueden atenderlos perfectamente.


Obvio que no me lo tomo a mal, hice este post para proponer algo en vez de dejarlo en una queja y es abierto a este tipo de discusiones.
Me gustarÃ*a que los otros GMs den su opinión al respecto.


En lÃ*neas generales, lo que estoy proponiendo es lograr más transparencia en la aplicacion de las reglas, y entiendo que no se logra de un dÃ*a para otro. Si hago énfasis es porque me parece el aspecto más urgente a empezar a mejorar, justamente por el largo plazo que se necesita para llevarlo a cabo. No es porque recién me haya sucedido a mÃ*, pero esta situación sacó a la luz muchos aspectos a los que no les habÃ*a prestado atención



Offtopic...
Si no tenés la capacidad mental de prestar atención para leer 15 párrafos cortos en forma continua seguidos no es mi culpa, te podés guardar el comentario y dejar que se mantenga el tópico de discusión.

ChopChop

Psychito, me sorprendiste, concuerdo con tu postura.

Pero creo que son pocos encargados de hacernos llegar esas noticias.

Firma de ChopChop

"La Fuerza de tu envidia es el motor de mi progreso."

Franco.

Psychito

A nadie mas le interesa que las reglas esten mas claras?

Billy, el vaquero

A mi me sorprende que en el foro siempre que pasa algo sale poniendo la cara Aina que apenas es un player normal en el game y un moderador del foro
y siempre buena onda, aunque se ponga la gorra con el desvirtue y los threads al pedo :P

Firma de Billy, el vaquero

Mercurio -
Killing is my Business...And Business is Good!

Gohalien

Se está tratando de armar a la medida que los vamos encontrando o enterandonos de ellos en un thread que está como sticky.

Los nuevos bugs, depende cual sea su gravedad se sanciona a la persona o se le advierte si es leve, se trata de enseñar a los usuarios a través del foro y del juego, que en cuanto notan un bug, lo reporten y no se aprovechen del mismo aunque parezca una tontera asÃ* no se ven afectados. Si se aprovechan de un bug, y el gm toma conocimiento del mismo, el gm tiene que sancionar aún el usuario sepa o no de que está aprovechandose de un bug, lamentablemente esto es asÃ*, porque si no, todos "no sabÃ*an"... Por ejemplo en la vida real, si vos ves una casa abandonada, el cual nadie la usa hace años tiene arboles que dan frutos y sillas que nadie usa, para una persona puede ser lo más natural del mundo ir para ahÃ*, sacar los frutos, comerlos, sentarse en las sillas, y quien no dice, llevarse las sillas porque nadie las usa, restaurarlas, etc... Lamentablemente esto es ilegal, se llama hurto (por los frutos) invasión de la propiedad ajena (por ir a ese terreno sin autorización), uso sin permiso de los muebles en un inmueble de X propietario. Y ni hablar si la persona quiere redecorar la casa y usarla para el, se llama usurpación.
AquÃ* es simple, todo abuso de bug está PROHIBIDO no importa cual sea su nivel de gravedad, aún si la persona en cuestión no sabe que lo que está haciendo está mal, lamentablemente va a aprender para la próxima vez que vea "algo raro", cuando una persona es sancionada abusandose de un bug de gravedad o cheat, la sanción es permanente.

No es vago, es muy claro, te dice que no te abuses de ningun bug o exploit ni se te ocurra usar cheats porque si no te van a sancionar.

Siempre tratamos de advertir por medio de foro o ingame, pero no podemos ni siquiera nosotros enumerar todo bug existente, descubierto o por descubrir, tratamos de enunciar los más graves asÃ* sea de público conocimiento de que si se hace eso van a tener una sanción grave. La gente sancionada por el abuso del bug de las gemelas tuvo una sanción muy leve por contemplar muchos aspectos de esta situación, pero no dudaré en sancionar permanentemente si logro saber y tener pruebas de quien o quienes fueron los que buguearon a las gemelas, y quienes llegaron "después" o fueron sumomeados luego de que ya se hizo el ilegal acto de buguearlas.

Lo tratamos de hacer en la mejor medida que podemos, sinceramente no tenemos porqué dar a conocer quienes fueron baneados, pero lo hacemos porque queremos mantener las acciones de los GMs lo más transparente posible, no se puede mostrar toda la gente baneada por el solo hecho que cuando uno banea un personaje, en realidad banea la cuenta, y si hago el query de preguntar quienes estan baneados me devuelve los nombre de cuenta y los nombre de tu cuenta como tus datos son datos privados que no se pueden dar a conocer por más que rompas una regla... Ahora, lo que si me diste una idea de lo que puedo hacer, es un query que lo tendrÃ*a que armar con un poco de tiempo que me diga todos los jugadores dentro de las cuentas baneadas y la razón de que fueron baneados y por cuanto tiempo están baneados, lo cual no tengo ningún problema en hacerlo, de forma de resumen mensual, quienes son los usuarios que fueron baneados dentro del mes, pero tendrÃ*a que ser un reporte semi automatico, es decir, hacer las consulta en la base de datos, tomar el resultado, y postearlo en el foro, ya lo voy a hacer con un poco de tiempo.

Las personas sancionadas siempre pueden hacerme una consulta como cualquier player sobre su situación a gohalien@golpecritico.com y de no poder darle una respuesta busco al GM que lo sancionó y COMO SIEMPRE, le exijo a ese GM las pruebas de la sanción.

Toda persona sancionada es porque tenemos pruebas para respaldarlo
Los gms cuentan con herramientas para su monitoreo (fraps, screenshots)
El servidor cuenta con herramientas (aún verdes) como detector y autokick de speedhackers, etc...
Tratamos de ser lo más justo posible, pero no quiere decir que esto sea perfecto. Tenemos que darnos maña con los recursos que tenemos, lamentablemente en una corte, se pueden dar el lujo de tener abogados, tener un juez, tener un jurado, tener testigos y sobre todo, tener varios años de tiempo para resolver un problema.